“ Se posso continuar a ensinar literatura, é graças ao seu ensino”
(de Jacques Aubert a Jacques Lacan)
Lá estava seu nome na lista dos inscritos para o X Encontro Internacional do Campo Freudiano, realizado em julho passado [1998]. Depois, a dúvida: ele estaria mesmo presente ao Encontro? Entretanto lá estava ele, com seu andar pausado, sua gentileza, circulando pelos corredores do Palau de Congressos, em Barcelona. Lá estava Jacques Aubert, professor da Universidade de Lyon, membro da École de la Cause freudienne, o grande especialista na obra de James Joyce na França, autor de Introduction à l’esthétique de James Joyce, editor do já clássico Joyce avec Lacan e responsável pelo magnífico trabalho de edição crítica da obra de James Joyce, publicado pela editora Gallimard, na prestigiosa coleção “La Pléiade”. O mesmo Jacques Aubert que, nos idos de 1975, foi convidar Jacques Lacan para uma conferência de abertura de um Simpósio Internacional de especialistas na obra de James Joyce e acabou por se tornar um interlocutor privilegiado de Lacan ao longo do Seminário O sinthoma (1975-1976).
No saguão do Hotel Fira, em meio ao vaivém do Encontro, Jacques Aubert gentilmente concedeu esta entrevista a Ram Mandil (EBP) e Sérgio Laia (EBP), pela Correio, uma entrevista que contou, também, com a participação de Adriana Testa (EOL), editora da revista El Murciélago, que propôs sobretudo questões formuladas, anteriormente, por Jorge Baños Orellana.
Correio: Podemos começar perguntando a respeito do seu encontro com a obra de James Joyce.
JACQUES AUBERT (J.A.): Sim. Tenho certa dificuldade em situar o verdadeiro começo. As coisas se precipitaram quando estive na Irlanda, onde passei um ano como estudante. Se bem que, na França, como estudante e mesmo como professor num colégio irlandês, já havia me interessado pelos Dublinenses. Na Irlanda, estive com pessoas que me deram para ler um fragmento de Finnegans Wake e, então, houve uma espécie de deslumbramento e de perplexidade. Fiquei fascinado pelo fragmento, que fazia parte de uma antologia, creio que organizada por T. S. Eliot. A escolha dos textos foi feita de modo muito interessante, pois tinham uma dimensão narrativa e, apesar de tudo, não eram os textos, ou as passagens, mais difíceis. Essa trama narrativa permitia apreender um pouco o imaginário. Em seguida, trabalhei sobre a estética de James Joyce, ou seja, comecei, também, pela teoria.
Correio: O que o senhor acaba de dizer retoma a questão da ilegibilidade dos textos de Joyce. Sem dúvida, destacar a dimensão imaginária é um modo de introdução à leitura de sua obra. Isso faz lembrar uma recente polêmica no meio literário e joyciano a respeito do lançamento de uma nova versão de Ulisses, na qual o autor[1], até onde fui informado, busca reduzir o livro à sua dimensão narrativa, imaginária, como se tivesse sido essa a verdadeira intenção de Joyce.
J.A.: Considero esse trabalho uma verdadeira catástrofe, porque ele não se baseia no que poderia haver de narrativo em Ulisses, mas desvia-se completamente do texto de Joyce. Por outro lado, essa edição diz-se dirigida ao “leitor das edições” de Ulisses, “a reader’s edition”, como se as outras não tivessem sido edições para os leitores. Trata-se, portanto, de certa concepção de leitor e de um leitor particularmente preguiçoso e estúpido, sobretudo preguiçoso. Um leitor para quem o texto deve ser preparado, mastigado, moído numa máquina a fim de que possa ser digerido. O que é extraordinário é que o editor não só revela essa concepção do leitor, como também parece não compreender nada do que Joyce fez. Na introdução do livro, ele diz que se trata de tornar o texto “meaningful and logical” (“compreensível e lógico”) – todo nonsense, todo ilogismo deve desaparecer. Há um exemplo, que é admirável, a respeito da posição dos advérbios, já que, nessa edição, os advérbios têm que estar no seu devido lugar na frase em inglês. No episódio “Eumeu”, já no fim do livro, quando, às duas horas da manhã, os dois personagens – Stephen Dedalus, que está embriagado, e Leopold Bloom, que está com sono – conversam entre si, suas frases não terminam e os advérbios saem de qualquer jeito, inteiramente sem lógica. O editor julga que, mesmo assim, as frases devem sair de modo lógico. Ninguém falaria desse jeito numa circunstância como essa! Esse editor adota uma perspectiva grotesca. Mesmo no monólogo de Molly Bloom, ele procede da mesma forma: desloca termos, coloca pontuação, etc. Para ser completamente coerente, ele deveria reescrever Ulisses em Basic English, utilizando apenas suas 800 palavras. É espantoso!
Correio: Nesse caso, o melhor seria o leitor poder ter acesso a edições críticas ou, mesmo, a antologias, em que os traços imaginários, que serviriam de introdução, pudessem estar presentes.
J.A.: Sim. Penso que isso seria particularmente útil, talvez, para Finnegans Wake. No caso de Ulisses, existem tramas narrativas suficientes para que não seja necessário normalizar, simplificar ou tornar o texto lógico.
Correio: Creio, inclusive, que James Joyce se utilizou de uma versão infanto-juvenil da Odisséia, escrita por Charles Lamb, por ocasião da redação de Ulisses…
J.A.: Sim. As aventuras de Ulisses, uma versão para as crianças. Ela talvez alimentasse seu imaginário. De todo modo, porém, o trabalho de Joyce foi muito mais além.
Correio: Poderia nos contar como foi o seu encontro com Jacques Lacan? Quando e como o conheceu?
J.A.: Isso foi em 1975. Desde 1969, ocorre, a cada dois anos, um encontro entre especialistas em Joyce, um encontro de joycianos. Pediram-me para organizar o encontro de 1975, em Paris. No início de 1975, fui procurar Jacques Lacan e disse-lhe: “Acho que o senhor tem algo a dizer sobre James Joyce. E ficaremos felizes de escutá-lo na abertura dessas jornadas sobre Joyce, no anfiteatro da Sorbonne”. Pediu-me alguns dias para pensar e, logo, aceitou comunicar algo. Isso foi no final de janeiro, e a conferência aconteceria em junho. “Bem”, ele me disse, “é preciso começar a trabalhar”. E, a partir desse momento, começamos a nos encontrar de modo regular. Eu ia até Paris. Ele mesmo, no entanto, trabalhou muito e já havia trabalhado sobre Joyce. Ele conhecia Joyce.
Correio: Que leituras Lacan já havia feito de Joyce? E o que fez o senhor pensar que Lacan poderia contribuir para esse congresso de joycianos?
J.A.: Já há alguns anos, eu participava de grupos de trabalho lacanianos – leituras de textos de Jacques Lacan, junto com outros colegas; entre eles, Michel Cousin. Trabalhávamos com leituras lacanianas de textos literários na Universidade. Éramos três ou quatro, depois um pouco mais, a trabalhar em conjunto sobre textos, principalmente Um retrato do artista quando jovem. Para nós, era evidente que a teoria lacaniana era essencial para a leitura de textos como esse. Bem… Havia, também, algumas referências de Lacan a Joyce, em “Lituraterre”, por exemplo, que já havia sido publicado nessa época. Víamos que ele tinha certa familiaridade, inclusive, com Finnegans Wake. Havia certas referências joycianas de Lacan…
Correio: Como em “La méprise du sujet supposé savoir” e no seminário sobre ‘A carta roubada”…
J.A.: Havia toda uma série de coisas, e víamos que ele tinha, inclusive, chegado até Finnegans Wake. Era, então, a ocasião de precipitar um pouco os acontecimentos, de dar-lhe a palavra. Eu lhe disse: “Existe essa oportunidade de falar com pessoas que, com relação a Joyce, estão preparadas para escutá-lo, mesmo que não estejam preparadas em termos lacanianos…”
Correio: Depois da decisão de fazer tal conferência (“Joyce le symptôme 1”), ele começou, alguns meses depois, a fazer um seminário (O sinthoma) a partir de Joyce. Disse-lhe algo a respeito da continuidade entre a conferência e esse seminário?
J.A.: Bem… Sim e não. A conferência foi mediada pelo texto de Joyce e o seminário O sinthoma começou em novembro. O cartaz que anunciava o seminário saiu por volta
do mês de outubro e todos ficaram surpresos de ver que, no subtítulo, ele havia acrescentado que era necessário ler Um retrato do artista… Muita gente se surpreendeu, inclusive eu, embora não totalmente. Eu sabia que, durante o verão, após a sua conferência, ele continuava a trabalhar, a escrever, ele continuava a me escrever, falávamos ao telefone. Nós nos encontramos novamente em Genebra. Ele disse: “Vou fazer uma conferência em Genebra. Venha!”. Bem… Fui com ele até Genebra, para essa conferência que foi, inclusive, publicada (“Conferência em Genebra sobre o sintoma”[2]). Ele, porém, ainda não tinha o programa de trabalho e, como aconteceu antes e depois, trocávamos idéias, conversávamos de modo bastante pontual. Quando encontrava algo que lhe interessava, ou que poderia lhe interessar, eu lhe comunicava – telefonava-lhe ou escrevia-lhe. Ele mesmo me propunha questões sobre este ou aquele ponto. Era assim o trabalho.
Correio: Lacan chegou a comentar algo sobre a sua intervenção no seminário O sinthoma? [Referência à intervenção de Jacques Aubert publicada em Joyce avec Lacan e, posteriormente, também na edição do Seminário 23 (p. 166-185, cf. Jorge Zahar Editor].
J.A.: Tudo começou com um telefonema. Acho que já contei essa história em L’Ane. Um dia, eu lhe telefonei para dizer: “Encontrei em Ulisses algumas coisas que podem lhe interessar”. E, rapidamente, comuniquei-lhe o que era. Ele apenas respondia: “Sim…Sim…” E vocês sabem que, quando Lacan falava “Sim…Sim…”, isso podia querer dizer não só “É interessante…”, como também “É interessante… poder ver até que ponto você é um idiota”. Eu lhe afirmava que eram simples observações que demandavam uma elaboração, ou um trabalho. Ele respondia: “Sim….Sim….Continue…” etc. Bem. Eu continuei a seguir esse caminho. Recordo-me bem. Era uma quinta-feira e o seminário seria na terça-feira. Dirigi-me a Paris, pois moro em Lyon, e, chegando ao local do seminário, vi que ele me olhava e que, também, procurava alguém. E, logo em seguida, me pediu para eu me aproximar dele e me disse: “Aquilo que você me falou, outro dia, diga a eles.” Quer dizer, às pessoas que estavam lá. Respondi: “Mas eu não preparei nada. Não tenho comigo nenhuma das referências, nem um pedaço de papel, nada”. Ele me perguntou: “Isso o aborrece?”, Afirmei que não, e ele retrucou: “Então fale, diga-lhes. Vou dizer-lhes algumas palavras antes”. Na verdade, ele acabou fazendo todo o seu seminário e, ao final, declarou: ” Bem… Não dei tempo para Jacques Aubert falar, mas, na próxima semana…”. Ganhei alguns dias…
Correio: E, depois, ele disse algo sobre sua intervenção?
J.A.: Bem… Quero dizer…. Meu narcisismo vai…. Enfim, ele ligou para minha casa pela manhã e à tarde. Minha esposa estava lá, mas eu não havia, ainda, retornado, e ele disse: “Foi muito bem, temos que publicá-la em Scilicet, assinada”. O que era contrário às regras de Scilicet, não é mesmo?
Correio: A esse respeito, Jacques-Alain Miller faz um breve comentário de sua participação no seminário O sinthoma, num número recente da Revue de la Cause freudienne [n. 38, fev.1998]…
J.A.: Sim. Quando ele diz que eu fui, um pouco, o Virgílio de Lacan…
Correio:…dando-lhe livros para ler…
J.A.: Sim, é isso. Bem… Na verdade, não lhe dei tantos livros. Trazia-lhe livros, é verdade, mas ele já tinha bastante coisa.
Correio: O senhor dizia que, quando pensava em algo que pudesse interessar a Lacan, lhe telefonava para informá-lo. O que é que o senhor pensava que poderia interessar a Lacan naquele momento?
J.A.: Vamos dizer que eu não pensava exatamente naquilo que poderia interessar a Lacan naquele momento preciso, porque ele tinha toda uma elaboração teórica, com a qual eu mesmo não estava muito familiarizado: era todo o problema da topologia e eu não me sentia, de maneira alguma, seguro em situar-me corretamente em relação a isso. Eu me orientava pela prática textual, pela minha prática, minhas leituras… ingênuas… Não, elas não eram nada ingênuas. Eu me guiava pelo modo como procurava me “virar” com o texto de Joyce, que me servia de referência para eu poder me situar na lógica lacaniana.
Correio: Nas trocas que o senhor pôde realizar com Lacan, alguma vez, ele mencionou a relação entre Joyce e a psicose, ou entre Joyce e a loucura? Porque, no seminário, ele não estabelece essa relação de um modo certo, seguro…
J.A.: Não. Na verdade, não. Certo dia, jantando… Não me recordo se fui eu quem introduziu o tema do interesse de Joyce por Ibsen; mas me lembro de Lacan dizendo: “Sim, é bem interessante, porque Ibsen foi um psicopata”. Lembro-me bem do termo que ele utilizou naquela hora. Essa foi, também, uma das ocasiões em que ele evocou, de maneira específica, a doença mental. Numa outra ocasião, houve uma evocação da psicossomática, mas dessa maneira, como observação de passagem. De qualquer modo, no momento em que menciona Ibsen, ele evoca a sua psicopatia, e não a de Joyce, ou, simplesmente, o interesse de Joyce por um psicopata, o que não é a mesma coisa. E há, também, a intervenção no seminário, em “Le sinthome” , quando, dirigindo-se a mim, pergunta: “Ele era louco?”. Creio que ele propôs esse problema para mim, o que era ótimo, já que eu era alguém de sua audiência que, não sendo um clínico praticante, era o menos apto a responder, de modo formal, a essa questão. Havia uma porção de gente especialista em psicose, que poderia ser seu interlocutor, mas foi para mim que ele propôs a questão, o que, aliás, era bem típico do seu modo de deslocar as coisas.
Correio: O interessante, em sua resposta, foi que o senhor lhe respondeu muito mais de um modo literário do que de um ponto de vista diagnóstico.
J.A.: E o que foi o que respondi mesmo?
Correio: Se me recordo da leitura do seminário, creio que Lacan acrescenta, após essa pergunta, outra questão: a de saber se havia qualquer coisa, em Joyce, de um redeemer, de um redentor.
J.A.: É isso.
Correio: É nesse momento que o senhor começa a extrair da obra de Joyce algumas reflexões sobre o redentor.
J.A.: Respondi em termos literários, porque era o meu registro. Nosso trabalho, nossas trocas aconteciam pela mediação do texto, mais do que pela teoria e pela clínica. O que eu possuía era certa prática do texto.
Correio: Uma questão clássica é a da identificação entre o personagem Stephen Dedalus e James Joyce. No seu seminário, Lacan fala abertamente dessa identificação, sem questioná-la.
J.A.: A certa altura do seminário, Lacan afirma que Stephen Dedalus é Joyce interrogando o enigma de sua posição. Creio que é essa a fórmula. Um pouco antes, ele havia declarado: “Joyce está morto, e não o tive como meu paciente; portanto a questão não é essa, mas podemos abordá-la por esta via: a de que ele criou um personagem que interroga o enigma de sua posição”. Uma afirmação, aliás, apoiada em textos bem precisos de Joyce. Lembro-me de ter-lhe passado a primeira versão de Um retrato do artista..., que é um texto bem curto, muito interessante e em que se discute, justamente, a questão do enigma, em que Stephen Dedalus se apresenta, em que o autor se revela adotando uma postura enigmática.
Correio: E que livros o senhor recomendou a Lacan?
J.A.: Lembro-me de ter-lhe recomendado a edição da Viking Press [ de Um retrato do artista…], uma critical edition, na qual o texto está muito bem estabelecido, seguido de certo número de artigos, na maior parte de críticos norte-americanos. Bem… Nem todos esses artigos são interessantes e não foi esse o motivo pelo qual quis fazer-lhe essa indicação, mas porque era um livro que continha algumas notas e, também, a primeira versão de Um retrato do artista…. Era, na época, como ele mesmo observou [no seminário], um livro impossível de se achar na França e, mesmo, na Inglaterra.
Correio: Era a edição de Um retrato do artista… de Chester G. Anderson?
J.A.: Sim, exatamente.
Correio: Felizmente, podemos encontrá-la hoje na Amazon…
J.A.: Sim. Isso hoje, mas, na época, era outra história. Além do que, eu não tinha amigos americanos…
Correio: Para a edição de Ulisses, Lacan não trabalhou sobre a edição Gabler?…
J.A.: A edição Gabler ainda não havia saído. O que havia disponível, então, era a edição Bodley Head, inglesa, e a Random House, utilizada pelos americanos. A Random House tinha uma vantagem, já que, na prática, todos os trabalhos críticos remetiam a ela. A edição Bodley Head não se sustentava mais, uma vez que, na época, praticamente, não havia um trabalho da crítica inglesa sobre o Ulisses, de Joyce. Havia o trabalho de Matthew Hodgart e o de James Atherton, ambos sobre o Finnegans Wake. Na verdade, todo esse trabalho era feito, na maior parte, nos Estados Unidos. Na França, havia o trabalho da Hélène Cixous, mas, no geral, a referência se fazia, sempre, à edição da Random House. O próprio Lacan tinha essa edição. É por isso que digo que ele não tinha uma necessidade urgente daquilo que eu lhe trazia em termos de livros, pois ele tinha muitos, inclusive as edições piratas do Ulisses dos anos 30, edições que eram contrabandeadas – não muito boas, mas, enfim, estavam lá na sua biblioteca. Uma biblioteca, aliás, extraordinária. Inclusive com tudo da literatura inglesa, nas suas melhores edições. Quanto a esse aspecto, ele tinha tudo o que era necessário.
Correio: A relação loucura/Joyce que Lacan estabelece em O sinthoma não é algo muito difundido na crítica anglo-saxônica sobre Joyce. Como joyciano, o que o senhor acha dessa dimensão diagnóstica que, de algum modo, aparece nesse seminário de Lacan?
J.A.: Há vários fenômenos que acontecem, nesse caso, e que devem ser considerados. Há todo um período no qual ocorrem poucas críticas de Joyce fora dos Estados Unidos. Atualmente, há algumas, de certo número de ingleses e de inglesas que fazem estudos sobre Joyce que, frequentemente, são muito interessantes, mas, na época, havia muito menos. Porém, quanto à crítica americana… Evidentemente, quando se sabe como Lacan era, digamos, ignorado, no sentido britânico mesmo, no sentido inglês desse termo, isto é, não se queria, dessa forma, saber que, a respeito dele, havia, então, uma oposição teórica considerável entre a psicanálise americana e a psicanálise lacaniana e, assim, o terreno não era verdadeiramente propício a uma recepção de Lacan. No entanto, lembro-me de que, em 1975, quando se estava nesse ponto, eu havia convidado pessoas, como Philippe Sollers e Hélène Cixous, para as sessões e havia toda uma perspectiva da crítica francesa desenvolvida por eles que – acredito – os americanos estavam muito mais aptos a aceitar, porque as teses lacanianas transtornam mais as coisas, não apenas na teoria, mas na própria ideologia americana. Então, depois disso, o que não tem permitido, sempre, uma nova configuração é o feminismo, já que o feminismo americano – ao simplificar, aliás, de um modo muito freqüente, as teses de Lacan sobre a sexualidade feminina – viu em Lacan, sem dúvida, um inimigo. Nessa seqüência, lembro-me, também, do que se produziu por ocasião de um congresso em Veneza, a que, afinal, certo número de colaboradores, pessoas que tinham trabalhado a propósito de Joyce com Lacan, compareceu. Pessoas como Jean-Guy Godin, Catherine Millot, Annie Tardits… e também, talvez, Jean-Michel Rabatté… Em todo caso, havia três analistas que, nessa época, se encontravam na École de la Cause freudienne, apresentaram uma tese lacaniana de um modo metódico e, então, puderam tocar as pessoas diretamente. Isso se deu logo depois da morte de Lacan, no início dos anos 80. Mesmo assim, houve todo um trabalho, um pouco de preparação… Quanto à crítica universitária americana, o problema com que, infelizmente, se depara, algumas vezes, é a mistura de referências, isto é, a tentativa de, em um mesmo estudo crítico, em um mesmo volume, senão em um mesmo artigo, manter um discurso que integra, ao mesmo tempo, elementos de Jacques Lacan, de Roland Barthes, de Michel Foucault, ou, ainda, até mesmo de Gilles Deleuze, de Derrida, o que desemboca em uma fala que nem sempre é coerente… Isso já me aconteceu mais de uma vez e, de um modo particular, penso mesmo em um livro, cujo autor me fez ler o manuscrito e eu lhe disse: “Bom. Há algumas precisões a serem feitas, porque não se pode, digamos, em um mesmo desenvolvimento, raciocinar como se não houvesse articulação… Logo seria preciso articular de um modo mais satisfatório, por exemplo, as diferenças particulares com relação à obra de Derrida ou à de Foucault…” Pois bem, há limites, com certeza, há limites quanto às leituras lacanianas. De qualquer modo, houve limites às leituras lacanianas de Joyce no mundo anglo-saxão (na Inglaterra, talvez menos…). Contudo o problema, o problema maior, creio, é que, de um modo muito freqüente, eles se mantiveram em um certo momento de Lacan, e a questão do gozo não foi suficientemente levada em conta. Tudo o que concernia ao gozo não foi assimilado ao plano teórico. Pois bem. Creio que, talvez, seja daí que, no mais das vezes, advêm os mal-entendidos.
Correio: Ao mesmo tempo, é interessante observarmos que, hoje, de certa maneira, a entrada da psicanálise lacaniana nos Estados Unidos se dá, sobretudo, via Departamentos de Literatura. Creio que Lacan é assimilado pelos cultural studies, feitos para se estudar um autor literário, e é assim que se dá sua introdução nesses Departamentos.
J.A.: Sim. Sem dúvida. Isso acontece nos Departamentos de Literatura Comparada. Paralelamente, desde alguns anos, creio que há, nesse caso também, uma reação de hostilidade em algumas universidades. (Penso em uma pequena universidade, em que o Departamento de Literatura Comparada foi liquidado para se retornar, por exemplo, à literatura americana, à história americana, à história da literatura americana). Desse modo, em alguns meios um pouco conservadores, há, pouco a pouco, uma ofensiva, uma resistência contra a teoria, contra o que se chama de teoria.
Correio: O que o senhor pensa a propósito das teses de Lacan sobre Joyce? O senhor acha que elas trouxeram inovações para os estudos joycianos?
J.A.: Bom… No que concerne a mim, concordo decididamente que sim. Não é mesmo? E não se trata apenas da leitura que Lacan fez de Joyce, mas do próprio Lacan! Cheguei mesmo a dizer a ele, um dia: “Se posso continuar a ensinar literatura, é graças ao seu ensino”. Se não fosse assim, não sei o que iria dizer; talvez eu dissesse qualquer coisa… Tenho a impressão de que encontro em Lacan um apoio extraordinário não só quanto a Joyce, mas também quando ensino Joseph Conrad, Virginia Woolf , T. S. Eliot… Porque, quanto à literatura moderna, não sei como fazer de outro modo – trata-se de algo pessoal; mas, na verdade, também não é simplesmente pessoal, pois há muitas pessoas à minha volta, em minha Universidade, assim como antigos alunos meus ou, mesmo, outros alunos, para quem o ensino de Lacan tem sido, também, decisivo. No que diz respeito, mais especificamente, a James Joyce, penso que se trata de um aporte ímpar e que não foi, até agora, todo explorado. Porque há, por exemplo, trabalhos, que estão sendo apresentados neste próprio Encontro Internacional do Campo Freudiano em Barcelona, que fornecem indicações únicas para o estudo sobre Joyce, sobre Ulisses, Finnegans Wake– aliás, lamento não ter os textos de algumas dessas intervenções… Lacan ou não teve tempo de levar as coisas mais longe, ou tinha, não obstante, outras coisas para fazer. No entanto, encontro, em alguns textos recentes de Jacques-Alain Miller, anotações que, como vocês também devem observar, sugerem que o trabalho está ainda em curso.
Correio: Em um desses textos, ele diz que uma página de Finnegans Wake poderia dar lugar a todo um programa de estudos, comentários…
J.A.: Sem dúvida alguma!
Correio: Lacan renovou o interesse pelos estudos a propósito de James Joyce…
J.A.: Sim. É exatamente disso que se trata. Lacan situou as bases ou, se você quiser, deu as indicações principais do problema. E é certo que, por outro lado, quando me ocupei da recente edição de Ulisses na Bibliothéque de la Pléiade, pude ver isso muito bem. Tive de recorrer a diferentes colaboradores e, por vezes, fui obrigado a confiar comentários de episódios a pessoas que são universitários, digamos, um pouco mais clássicos e perdi, assim, algumas ocasiões de fazer um trabalho importante. Logo, para Ulisses, quase nada foi feito ainda, e não há pouca coisa para se fazer. Aliás, o que é interessante é aquilo que se passa em Ulisses e prepara, conduz a Finnegans Wake. Porque Finnegans Wake não é algo que cai do céu, não é mesmo? E o que, além disso, é apaixonante em Joyce é essa espécie de imbricação dos textos uns com os outros! Assim como Joyce retoma, no início de Ulisses, as páginas perdidas de Um retrato do artista quando jovem, há, também, todo um trabalho de escritura, que ele faz precipitar, a partir de certo momento, no último ano em que ele elaborava Ulisses, e que prefigura o desenvolvimento da escritura em Finnegans Wake. Então, não há nada menos do que isso para prosseguirmos, o que é bastante interessante…
Correio: Na edição da Pléiade, o senhor utiliza a palavra palimpsesto, ou algo dessa ordem.
J.A.: Sim. É evidentemente de palimpsesto que se trata nesse caso.
Correio: E será que o senhor poderia comentar um pouco o trabalho da edição que foi feita, para a Pléiade, sobre a tradução francesa de Ulisses?
J.A.: Isso me aflige um pouco, pois fiquei muito decepcionado por não poder corrigir a tradução francesa. Essa tradução não é a nossa, não é a minha. É a tradução que é considerada como oficial, porque James Joyce aceitou ou pediu que se dissesse que ela tinha sido inteiramente revista pelo autor e por Valéry Larbaud. De fato, isso é verdadeiro só pela metade, só em parte, já que James Joyce não reviu essa tradução. Mais particularmente, ele respondeu a questões, com freqüência difíceis, sobre o texto inglês; existem as notas, as questões, as respostas que ele deu e que esclarecem muitas coisas, muitas passagens. Isso faz com que algumas dificuldades do texto inglês tenham sido resolvidas pela leitura da tradução francesa, porque ele explicou alusões concernentes a Dublin e a algumas pequenas características culturais que mesmo os ingleses, as pessoas de cultura inglesa, não conheciam. Além disso, há, também, momentos em que o tradutor não sabia que ele não sabia: ele não levantava a questão e, algumas vezes, isso implicou certo número de erros ou de erros totalmente clássicos, que, no entanto, não pude corrigir ou que só pude fazê-lo silenciosamente… Bom. Com freqüência, há coisas que não ficaram muito boas… Contudo, afinal, o que lamento mais é que, por um lado, há episódios que são admiravelmente traduzidos (“Oxen of the sun”, “Os bois do sol”, é, para mim, em francês, uma obra-prima), mas, por outro, há episódios que, muito mais fáceis, são, no entanto, mal traduzidos. A meu ver, é um pouquinho parecido com o que acontece nessa edição chamada reader’s edition, isto é, parece de tal modo simples que se corrija, agora, por exemplo, o episódio no qual Bloom passeia e começa a ter fome, que, então, algumas frases de seu monólogo interior são cortadas – por vezes, os tradutores não compreendem o caráter inovador do estilo de Joyce, que, na verdade, tenta permanecer na lógica do espírito humano corrente, tenta transcrever a vida de todos os dias. Assim, algumas vezes, a tradução perde essa característica viva, forte. Não é eventualmente ilógico usarmos frases interrompidas, frases sem verbos, não é mesmo? No entanto a tradução acrescenta a elas um verbo que não havia, ou faz uma construção que não é aquela do texto em inglês, uma construção que, se vocês quiserem, podemos dizer que não é mais lógica em inglês do que em francês. É mesmo uma pena quando isso acontece. E é isso que eu lamento. Porém, ao organizar a edição da Pléiade, eu me encontrava, também, diante de uma impossibilidade, que era, de algum modo, jurídica.
Correio: Ainda assim, algumas vezes, o senhor acrescentou, nas notas, alguns comentários às traduções…
J.A.: Sim. Isso aconteceu mesmo! Havia sido dito para mim que, nas notas, eu tinha toda liberdade. Algumas vezes, então, vinguei-me um pouco, não foi?
Correio: O senhor conhece Mario Terruggi, um argentino que publicou, em 1996, um livro intitulado El Finnegans Wake por dentro?
J.A.:Não, eu não o conheço. Foi traduzido para o francês ou para o inglês?
Correio: Não.
J.A.: Isso é mesmo um problema. A crítica sobre James Joyce é, essencialmente, aquela que é comunicada e que se encontra em língua inglesa. Por exemplo, vejo que, até agora, não houve resenhas em inglês de minha edição de Ulisses porque ela está escrita em francês. Assim, os americanos não lêem francês de modo algum; logo isso não lhes interessa… Há, por conseguinte, também quanto a esse livro que a senhora evoca, um problema de comunicação, porque, do mesmo modo, jamais ouvi falar dele. Pois minha informação advém de jornais e revistas escritos em inglês, como The James Joyce Quaterly, James Joyce Literary Supplement, publicações desse tipo…
Correio: E, com exceção do senhor, havia algum outro crítico de Joyce que Lacan gostava, que ele achava interessante?
J.A.: Penso nos artigos de Philippe Sollers em Tel Quel. Uma vez, estávamos em 1975, Lacan leu, também, o livro de Hélène Cixous, que, aliás, ele conhecia. Contudo podemos dizer que Hélène Cixous, estava, na época, um pouco distanciada de James Joyce, engajada na sua própria escritura, enquanto Philippe Sollers tinha feito, com outras pessoas de Tel Quel, principalmente Jean-Louis Houdebine, uma série de artigos sobre Joyce, a teologia, Finnegans Wake… Na verdade, foi em Tel Quel que apareceram as primeiras traduções em francês deste último livro de Joyce feitas por Philippe Lavergne, além de artigos traduzidos de David Haymann cuja orientação não era lacaniana, nem exatamente Tel Quel – trata-se de um scholar, de alguém que conhece muito bem Joyce, particularmente Ulisses, mas também Finnegans Wake. Quanto a Philippe Sollers, o próprio Lacan nos revela, que eles se conheciam -encontravam-se, saíam para jantar… Acredito que Sollers estava entre os textos que Lacan tinha em mente; aliás, o próprio Lacan o cita no início de O sinthoma.
Correio: A propósito de Finnegans Wake, há algum projeto para uma edição crítica desse livro na França? Organizada por Jacques Aubert?
J.A.: Não, no momento não há nada previsto quanto a isso. Na Pléiade, não há qualquer decisão nesse sentido. O que aconteceu, no ano passado, foi, simplesmente, a publicação de Finnegans Wake na coleção Folio, da Gallimard, como livro de bolso. Assim, nada de novo – com Joyce, dá-se algo que, como dizemos na França, é como a serpente do mar, o monstro do Lago Lochness, que reaparece de tempos em tempos e é, então, nesses momentos que as pessoas falam dele: “Olhe lá, a cabeça em cima da água”, “Olhem ele descendo!”… De qualquer modo, eu diria que a edição crítica é um trabalho de louco e, quanto a Finnegans Wake, seria, igualmente, um trabalho maravilhoso. Há diferentes projetos possíveis, mas, por ora, nas edições Gallimard, não temos nada previsto e são eles que têm, a princípio, o direito de fazê-lo. No entanto as coisas podem mudar…
Correio: O que o senhor pensa do que os lacanianos de hoje dizem de Joyce? O senhor acha que há, algumas vezes, diferenças entre o que eles sustentam e o que Lacan afirmava?
J.A.: Vocês pensam em alguma coisa em particular?
Correio: Sim. Por exemplo, quando Lacan fala da loucura, ele indaga se Joyce era louco, mas, por outro lado, depois de Lacan, parece-me que há, muito mais, uma tendência para se derivar, a partir dessa questão de Lacan – que considero bem prudente -, uma resposta bem mais direta, do tipo “Sim, Joyce era psicótico”. Nesse mesmo viés, há comentadores lacanianos recentes de Joyce que usam o texto dele para mostrar, por exemplo, fenômenos elementares da psicose, ou seja, indicativos de uma estrutura clínica desse autor.
J.A.: Sim, isso acontece. Penso que se trata de um trabalho que se encontra, ainda, em curso. Houve um primeiro estudo, feito pelos colaboradores de Joyce avec Lacan, que analisaram as bases, esclarecendo, com isso, o que os sintomas já traziam. Penso que, no presente, com certeza, o trabalho prossegue para além desse ponto, prossegue de outra maneira e pessoas como as que estão, por exemplo, no grupo de Pierre e Natalie Thèves, Francesca Biaggi, todo outro conjunto de pessoas, em que vocês estão, também, incluídos, imprimem a esse trabalho novos avanços, trazem novas propostas para serem estudadas, para serem discutidas… Não é possível irmos rápido. Nesse contexto, sem dúvida, é a partir da contribuição de vocês, por exemplo, que, pouco a pouco, as precisões serão refeitas.
Correio: Penso que Lacan, no momento em que apresentou seu seminário sobre Joyce, dizia muitas coisas novas sobre Joyce, mas, também, muitas coisas novas para a psicanálise e somente hoje estamos em vias de precisar e de compreender isso. Trata-se de outra leitura do seminário (sobre o sinthoma).
J.A.: Sim. É isso mesmo que está em jogo e, de um modo particular, eu destacaria a questão do Ego. Estive em um congresso de joycianos em Roma e sei que essa questão desperta certo interesse: era um dos temas propostos para discussão. Via-se que essa idéia foi, como dizem os anglo-saxões, percolated, infiltrada na crítica universitária americana, sem que, necessariamente, se conhecessem as sólidas indicações lacanianas, que, por sua vez, requerem pessoas engajadas no trabalho a partir das teses, do ensino de Lacan, de seus escritos… Penso em coisas desse tipo. Trata-se, como vocês mesmo estão dizendo, de um trabalho que, com efeito, é de releitura.
Correio: O próprio Lacan, parece-me, já faz uma releitura, pois o conceito mesmo de Ego, quando aplicado a Joyce, tem um alcance completamente diferente daquele que encontramos, por exemplo, na crítica que Lacan faz à Egopsychologie…
J.A.: Totalmente de acordo! É por isso que é preciso ser prudente, trabalhar o texto, não ir muito rápido…
Correio: Na sua Introdução ao volume II, consagrado a Joyce na Pléiade, o senhor afirma o seguinte: “Com Joyce, a literatura é descoberta como um objeto insólito”. O senhor diz, ainda, que se trata de um objeto que se distingue mais por seu insistente questionamento do que pelo que traz em termos de mensagens. O senhor pensa que esse objeto, esse objeto que a literatura se torna, via Joyce, tem alguma relação com o que Lacan chamou de objeto a?
J.A.: Não sei se seria possível generalizar para toda a literatura isso que você afirma… De qualquer modo, você propõe uma questão teórica sobre a qual seria preciso refletir, analisar um pouco mais, antes de responder a ela. Que o texto de Joyce tenha esse tipo de relação com o leitor, penso que é, certamente, uma verdade. O que eu acho apaixonante é que, em toda a sua trajetória, a escritura de Joyce nos mostra o rigor de seu procedimento, de sua elaboração, e é essa continuidade do trabalho que nos permite tomar como objeto de desejo a literatura que Joyce pratica.
Correio: Uma última questão: o que o senhor pensa da palavra lituraterre? Lacan empregou essa palavra, mas creio que ele não a utilizou com relação à obra de Joyce, apesar de, no início do texto “Lituraterre”, haver uma breve indicação sobre esse escritor. Assim, o senhor acha que a obra de Joyce pode ser pensada como um exemplo de lituraterre?
J.A.: Penso que, nesse caso, a questão é a letra, uma prática da letra e a dimensão da letra como objeto, dejeto. Parece-me que, em Joyce, esse aspecto da letra, essa função da letra está particularmente exemplificada em Finnegans Wake, mais precisamente, no surgimento dessa escritura, na elaboração de uma espécie de destilação da escritura que desemboca nesse livro. Mediante essa idéia – a de “destilação” -, acabo por utilizar uma metáfora que já se encontra em Dublinenses, quando o problema se restringe às coisas que são destiladas e àquelas que não o são. Por ocasião da destilação, há coisas que precisam ser jogadas fora, não é mesmo? Temos, então, já nesse momento, Joyce falando da letra em sua função de dejeto. Se não me falha a memória, acho que Jacques-Alain Miller retoma algo a propósito da função da letra enquanto dejeto em sua “Introdução a Joyce avec Lacan”. Essa questão a propósito do dejeto se encontra, também, no título mesmo do seminário O sinthoma. Afinal, trata-se também do saint homme, ou seja, do santo que se faz dejeto e essa temática do abjeto, aliás, já se encontra, de algum modo, desenvolvida em Joyce avec Lacan.
Correio: Gostaríamos, então, de lhe agradecer muitíssimo.
J.A.: Espero – e confio nisso -, que vocês possam transformar esses “balbucios” em alguma coisa um pouco mais inteligível… Também gostaria de lhes agradecer, pois, para mim, é interessante ter a oportunidade de falar com pessoas que trabalham em outros lugares.
Correio: Sim, foi mesmo uma sorte, porque jamais tínhamos pensado nessa possibilidade de nos depararmos com o senhor neste Encontro e ainda realizarmos esta entrevista!
J.A.: Do mesmo modo, estou muito contente em tê-los encontrado, em começar a conhecer o trabalho de vocês, enfim, em iniciarmos todo um contato.
Correio: Então, até o próximo encontro!
[1] Danis Rose, editor de A reader´s edition de Ulysses, de James Joyce (1998).
[2] Lacan, J. [1975]). “Conferência em Genebra sobre o sintoma” (1975). In Opção Lacaniana – Revista Brasileira Internacional de Psicanálise. São Paulo: Edições Eolia, n.23, 1998. p. 6-16.
